银屑病病友互助网

标题: [讨论]P病是炎症性皮肤病么？！ [打印本页]

作者: 星月 时间: 2006-5-31 15:55
标题: [讨论]P病是炎症性皮肤病么？！
P病是炎症性皮肤病么？！为什么针对P的治疗药物多有消炎功效呢？怎样的用药才具有一定的针对性呢？记得刚接触P病的时候，对于这样的问题，是模棱两可的概念...
这里，很冒昧的提出这样讨论的议题，并且弄出这样的选项，目的是希望与大家探讨、探究P病在皮肤上的病理特点。希望，有P友能够针对上述的选项，提出自己的认识和观点，最好不要只谈论有或者无，说说自己的认识、理解...谢谢！：）

作者: 星月 时间: 2006-5-31 18:26
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>qxx：看到你投的是第三个选项，那么，你投这个选项是说P病在特定病程下才有炎症。请问，是在哪个病程下存在炎症呢？

作者: 星月 时间: 2006-5-31 21:44
互助论坛上有这样几本资料《银屑病患者之友》编著：范平刘蒲兰张弦，《银屑病患者必读》，《银屑病中西医结合治疗》魏雅川卢贺起编著，和《中医、中草药和银屑病》，
其中《银屑病患者之友》里有一段这样描述：“进展期的皮损，炎症比较明显，常表现为鲜红色，一上面覆盖着疏松的容易脱落的银白色鳞屑”
《银屑病患者必读》有如下描述：“银屑病病变虽颜色发红、皮肤增厚、病程较长，是一种慢性炎症性皮肤病。但是，银屑病的这种炎症并不是由传染性致病因子，如细菌、真菌或寄生虫等直接引起的。”
《银屑病中西医结合治疗》称：“银屑病是炎症性丘疹”；“⑤研究者指出，上述结果可能表示银屑病中真皮与表皮相互作用平衡失调以及存在某些异常的炎症介质，即银屑病存在着与海绵形成性皮炎不同的炎症反应模式。”“上述实验虽然不都是针对银屑病而设计的，但病变机制与银屑病是相通的，应该讲在皮肤缺氧时，皮肤浅层血管的增生这种反应是一种正常的反应，但这种反应应该是有度的，不可引起表皮持续增殖和炎症细胞的浸润。在众人都能适应的情况下，某个体出现不适应的反应即被认为是病态，当然此个体必定存在着易感基因。银屑病患者的表皮持续性增殖是一种代偿性反应，所以医治的目的不在于去掉肉眼所见的症状，而在于提高皮肤的适应能力。”
《中医、中草药和银屑病》中有有段话这么：“近代发现中药雷公藤是很强的免疫抑制剂和抗炎剂,它对以炎性表现为主的银屑病均有很好的疗效”（个人并非赞同使用雷公藤）
由此可见，银屑病是炎症性皮肤病，并且这个炎症（皮肤炎症）贯穿于病症始终。

作者: 星月 时间: 2006-6-1 11:17
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0cm 0cm 0pt">[摘录] 银屑病的发病机制与临床诊断进展
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0cm 0cm 0pt"> 魏娟
<

0cm 0cm 0pt"> (黑龙江省医院皮肤科，黑龙江哈尔滨150036)
<

0cm 0cm 0pt"><o:p> </o:p>
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0cm 0cm 0pt; TEXT-ALIGN: left; mso-layout-grid-align: none" align=left> 摘要：银屑病是常见的四大顽固性皮肤病之一。本病发病机制虽然提示一些学识和观点，但均不够十分明确，故此，为临床治疗带来一定难度。本文提出5一羟色胺、血小板激活因子、花生四烯酸、中性粒细胞超长因子等炎性介质在银屑病发病中作用。对银屑病的诊断提出相关标准。<o:p></o:p>
<

0cm 0cm 0pt"> 银屑病，俗称“牛皮癣”。是皮肤科常见且易于复发的慢性炎症性疾病。临床主要分为4型：寻常型银屑病、关节型银屑病、脓疱型银屑病及红皮病型银屑病。寻常型银屑病是临床最多见的类型，其主要表现为可以分布在全身各处的鳞屑性红斑，其特征性表现为点状出血现象。病人干燥片状的皮屑不断地脱落，极大地干扰和影响了病人的工作、生活和情绪。l984年我国银屑病的患病率为0．123％，而国外一些地区更多，西北欧成人的患病率大约在1．5％ 2％之间，日本在0．2％～1％之间。银屑病发病机制非常复杂。有多基因遗传背景，涉及到免疫、炎症、细胞增殖与凋亡、神经介质等等多方面因素，其主要病理变化有表皮角质形成的细胞的过度增殖伴角化不全，乳头部血管扩张，管壁轻度增厚，其皮末梢神经增生和浅层轻至中度多核粒细胞、淋巴细胞、郎罕氏细胞、巨噬细胞和肥大细胞组成的浸润。目前认为，银屑病是Th1细胞为主的免疫性疾病。为探讨银屑病发病机制与炎症介质的相关性，我们选择了12例寻常型银屑病病人，并随机抽取了l2例正常人的血清做对照，测定血清中一部分炎症介质的含量，以期对银屑病的发病原因获得有益提示，为针对病因寻找并开发相关治疗药物提供免疫学依据。
<

0cm 0cm 0pt"><o:p> </o:p>

作者: 星月 时间: 2006-6-1 11:29
我们所谓银屑病的定义

<

>在此处提到的银屑病一般是指斑块状银屑病，斑块状银屑病以表面覆盖银白色磷屑的边缘清楚的炎性红斑为特点。其学术名称是寻常型银屑病，大多数银屑病属寻常型银屑病。
<

>我们的治疗目的是缓解银屑病的症状，如皮肤炎症、红肿、剥脱、骚痒等。
<

>一、免疫学治疗 银屑病具有明显的免疫学异常，包括免疫细胞活化，免疫表型表达、炎症细胞因子释放的异常。针对这些免疫学的异常，进行免疫调节已成为新的治疗策略。
<

>银屑病Ｔ淋巴细胞免疫异常、角质形成细胞增殖异常、炎症浸润和微血管异常的生理病理改变的共同点和核心点之一就是酪氨酸激酶（PTK）活性异常。 
<

>近年来，在银屑病皮损的表皮细胞内发现了一种新的蛋白质——银屑病蛋白。它具有组织、细胞的特异性，在表皮细胞的过度增殖、非正常分化、致炎因子趋化及上皮细胞癌的发生等方面具有重要作用。 
<

>银屑病是一种常见的易复发的慢性炎症性皮肤病。主要的病理变化是表皮细胞的过度增殖、乳头部血管扩张、管壁轻度增厚以及真皮上部有轻度至中度的多形核粒细胞、活化T淋巴细胞、郎格汉斯细胞、巨噬细胞等炎性浸润[1]。
<

>　jinquan等[6]认为银屑病蛋白是一种有效的、具有选择性的CD4+T淋巴细胞、中性粒细胞趋化蛋白。在T淋巴细胞、中性粒细胞向炎症病灶的游走、趋化方面具有重要作用
<

>同时，由于银屑病蛋白的出现改变了病变处的微环境，并和其他趋化因子如：细胞因子IL-8（主要针对CD4+、CD8+及中性粒细胞）、γ-IP-10（主要针对CD4、单核细胞）、IL-10（主要针对CD8+细胞）、生长因子如表皮生长因子EGF等，共同对病变局部的炎症和细胞浸润做出反应[6]。
<

>提示银屑病蛋白在中性粒细胞、T辅助细胞或T记忆细胞亚群向银屑病炎性皮损游走中起重要作用。
<

>

作者: rosa 时间: 2006-6-2 20:10
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的另一个学名,是皮肤神经代谢障碍炎症.如果我没记错的话[em31]

作者: 星月 时间: 2006-6-3 03:21
<

>楼上学医的么？这个学名虽然暂时没有查到，不过因为P与神经之间的相互关系已经被医学界广泛认识和了解，由“临床药物的应用是随着医学基础理论的发展而进步的。因医学对银屑病的认识是从单纯的表皮增生病变和简单的免疫性病变，逐步认识到银屑病与神经之间的关系、与内分泌之间的关系以及神经一内分泌一免疫之间的网络关系....”可见，P的确属于神经代谢障碍炎症范畴。<

>这里，另外回复橄榄兄一个问题，关于毛细血管的内容，如下：
</P<

break-all">人的血管有动脉和静脉之分。动脉是指把血液从心脏输送到人体各个部位去的血管，有大、中、小、微动脉等多种分级。静脉则是指把血液从人体各个部位送回心脏的血管，也有大、中、小及微静脉等多种分级。在动脉和静脉之间是毛细血管—最细小的血管。如果说动脉和静脉是输送血液的管道，那么毛细血管则不仅是输送血液的管道，还是血液和人体组织之间进行物质交换（比如血液中的氧气通过毛细血管壁进入组织，组织中的二氧化碳通过同样的途径进入血管内）的场所。<

break-all">血液从右心室进入肺动脉，再通过肺毛细血管进入肺静脉最后回到左心房。这一个循环过程，叫做肺循环，或小循环；而血液从左心室进入主动脉，再进入通往除肺部以外的身体各部的大、中、小动脉，然后通过毛细血管进入静脉，最后回到右心房。这个血液的循环过程，叫做体循环，或大循环。微循环则是指从微动脉到毛细血管再到小静脉之间的这一段血液循环。它分布在人体除毛发、指（趾）甲及角膜等以外的任何器官的组织之中，当然也包括皮肤。<o:p></o:p><o:p></o:p>

[此贴子已经被作者于2006-6-3 3:25:43编辑过]

作者: 星月 时间: 2006-6-3 03:39
<

>既然，P是炎症性皮肤病，那么，提到这个概念的意义何在呢？
<

>个人以为，从下述文字，我们可以看到这个概念的一个意义所在：
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> “和正常皮肤相比，银屑病皮损的表皮角质层明显增厚，并可以见到较多的具有细胞核的细胞。细胞间存在着较多微小的空气间隙。这些空气间隙能使外界的光线发生折射，从而使鳞屑表现为银白色。颗粒层会变薄甚至消失，棘细胞层常变得明显增厚，基底细胞可出现空泡和水肿，而且细胞分裂增殖的现象明显增加。“浪谷”变深，“浪峰”变高并且宽平。真皮内有水肿现象，毛细血管扩张、增多。当银屑病皮损逐渐痊愈时；上述不正常的表现会逐渐地恢复正常。但这种恢复要比我们从外观上看到的皮损消退要慢得多，有人曾研究过皮损消退半年后的皮肤恢复情况“发现真皮内的血管仍可以有明显的不正常。这可能是导致银屑病容易复发的，一个病理基础．也给皮损消退后的康复和巩固治疗提出了研究课题和依据。”
<

>由此可见，虽然伴随皮损现象的消失，但是炎症是否就此不再存在了呢？答案是否定的，因为研究已经表面，炎性介质一直存在于银屑病的整个阶段，并且，在皮损消退后，研究发现炎性介质存在的时期相当长，那么这点特征，与“皮损消退半年后的皮肤恢复情况，发现真皮内的血管仍可以有明显的不正常。”的描述是对应的...就这点特点来说，个人认为，为我们了解、防治银屑病的复发，提供了相当的意义。
<

>不知道，P友们是否认同呢？！

作者: 星月 时间: 2006-6-3 03:41
晚上，拉肚子，为了准备好再次去厕所，发发小小言论，以飨尚在网游的各位...[em07]

[此贴子已经被作者于2006-6-3 3:42:50编辑过]

作者: rosa 时间: 2006-6-4 16:35
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>我不是学医的,只是对生物感兴趣,人本就是生物的一种.有时,我会想这样的问题:为什么黑猩猩不会得P,因为它的体内有P抗体,那为什么我们得P的人体内没有P抗体呢,没得P的人体内却有比我们强的抗体.反过来在讲爱滋,黑猩猩不会得
<

>爱滋,但是人---这个生物体根本就没有爱滋抗体.真的,生物体太奇妙了[em31]

作者: _珍惜 时间: 2006-6-4 20:17
<

>不小的大傢有沒有這種問題!我是有些這樣的
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>我髮現我的脖子和胸前基本上有蟎蟲的滋長,而且這輛塊地方也是特別難好,也是特別養的,尤其現在夏天!我是四季都有蟎蟲的!但是如果稍微清除幾顆,有些部分明顯不會那么養P也不會那么彌漫!但是蟎蟲卻很難清除過一段時間就有些冒齣來暸,但平時衛生工作做的自認為還算OK的!
<

>誰能暸解這種狀況的?

作者: 星月 时间: 2006-6-5 09:47
<

>To Rosa：的确，不仅是生物体，世间万物都是奇妙、神奇的....也许是我们知道得太少...人类不过数千年，进化不过百万年，而于地球，不过一瞬间....[em31]
<

>To 珍惜：我是这么理解得，首先，：“银屑病病变虽颜色发红、皮肤增厚、病程较长，是一种慢性炎症性皮肤病。但是，银屑病的这种炎症并不是由传染性致病因子，如细菌、真菌或寄生虫等直接引起的。”但是，因为银屑病本身在皮肤上造成皮肤炎症，皮肤的免疫能力，对外界的抵御能力减弱，所以，相对于正常的皮肤来说，银屑病患者的皮肤，更容易受到细菌、真菌或寄生虫等等的损害，故，像您这样的情况，我认为，从某种层面上说，可能是银屑病以及皮肤的过敏体质造成的。所以，我以为，在治疗上，一般可以在医师的建议下采取适当的外用措施来解决（螨虫问题）。
<

>另外，通过资料查询，我认为，像黄连膏这样的外治中药，除了消炎、活血、改善免疫等，还有一定的抑制细菌防止感染的作用，可以对螨虫这样的属过敏性皮炎有一定的抑制作用——你可以再咨询一下医生。建议仅供参考。

作者: rosa 时间: 2006-6-5 21:32
<

>ＴＯ　楼上，所以觉得人生短短，何苦纠缠Ｐ呢[em01]

作者: 星月 时间: 2006-6-6 07:33
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>TO rosa：呵呵，不是我们纠缠P，是P纠缠了我们..........
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>有说活到老学到老，学无止境，医学也是这样....
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>越了解P，越有战胜和挑战P的勇气与力量....
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>能为爱的人学习医学，是一种快乐；能为他人贡献一份力量，亦是一种快乐！：）何乐不为呢？！

作者: fht100 时间: 2006-6-6 18:50
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>星月说了一句很重要的话：为什么针对P的治疗药物多有消炎功效呢？
<

>这是p有炎症细胞的很好的例证。

作者: rosa 时间: 2006-6-6 18:55
<

>我们大家一起加油,因为P[em01]

作者: liuliu 时间: 2006-6-7 07:26
谢谢贴主

作者: 星月 时间: 2006-6-7 11:15
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>想讨论这个“炎症”问题，主要是想从皮肤的病理特点，分析采取怎样的外用药物，是对症的，是相对更安全的。
<

>当然，由于此病的特点，体质差异，以及外用药物使用方法、条件的限制，我们在外用药上，尚不可能追求安全、速效、方便等几点共存的药物来...
<

>而从长远来说，立足于以改善个体体质为大前提下，有针对性的采取合理的外治疗法，可以不同程度上改善和促进皮肤的健康程度，尽可能减少复发、减缓病变程度。所谓欲速则不达的道理，其实是需要我们以冷静、细致、客观的态度来看待这样的顽疾！减少因不合理用药造成更多的麻烦和痛苦！！！这点上，我深有体会！！！：）

作者: rosa 时间: 2006-6-7 19:18
同意,所以不能老把P看成是自己的敌人,也要爱自己的P,疼自己的P,呵护自己的P

作者: 橄榄 时间: 2006-6-7 23:46
<

>　　星月学问见长啊！<

>　　总算把个人体机能的几大系统中的“循环系统”简单扼要地描述了个大概，但接着再试试，搞清一下微循环的具体过程。为什么毛细血管中静脉与动脉会存在相反的“渗透”？还有就是，细胞中光基础营养与代谢的物质都有那么多种，这毛细血管就能那么精确地该进的进，该出的出，做出那么好的选择。
　　大自然造化生命是个伟大而复杂的过程，造就出人来那就更是复杂而伟大了。学习生命科学知识使我们解惑的同时，更多的是让我们感到更深层次的迷惘，同时也会对自身的生命产生一种敬畏。/FONT>

[此贴子已经被作者于2006-6-7 23:58:11编辑过]

作者: 星月 时间: 2006-6-8 00:39
<

> 橄榄兄：很不好意思的告诉你，“循环系统”这个概念内容，我也是转贴的，你老说转贴的不是我的，我也没办法，不能言简意赅和专业表述；你滴要求，总是我不断学习的动力！
<

> “更多的是让我们感到更深层次的迷惘”的同时，也是促使我们不断的学习、学习、再学习...."微循环的具体过程"是如此的复杂，“同时也会对自身的生命产生一种敬畏”的同时，又如此让人向往了解。吾有几分遗憾，最初怎么不读医学呢：）...
<

> 因为我的起点低，于是，我爱借用别人已有的成果，说是抄袭也罢，至少我还知道里面说得是啥子....有说登高望远，医学者的成果让我敬佩不已.....
<

> 相信我还没“搞清”的内容，橄榄兄一定是颇有见解，要不，你也说说让我借鉴一下，说不定，哪天我的帖子，也转贴了你的认识...

作者: 橄榄 时间: 2006-6-8 11:35
<

> 记得聊天时我曾与你讲到过,孙逸仙曾给学医的学生题词：学成致用！而不是如古人所云：“学以致用”，个中含义不难理解。
<

>　　学，然后知不足。这是孔圣人的话。我想如果你真的进一步深入地了解了Ｐ的理论、更要紧的是随着你更多的见识Ｐ患，你会对孔子这句话的认识比我高的。
<

>　　对于Ｐ的了解，我现在对单单从临床医学的角度来探究已经不感兴趣。到是会向几个学分子生物学的病友讨教一下“多基因表达”这类问题。若不是你那天在群里要与我来讨论这个问题，我想就不会有这段文字了。
<

>　　当然最近一个生活在美国的病友的出现，使我发现自已丢了近二十年的英文还能捡起来一点，我开始在试着读《The National Psoriasis Foundation 》上的一些文章，虽然读起来很是吃力，但我发现，他们在有关治疗方面的用词通篇都是“treatment\treat\control”而绝无“cure”这个词的出现。而在《treatment》一栏中开篇就是一句明确无识的话“Psoriasis and psoriatic arthritis have no cure ”。
<

>　　概念的精准和论题的明确，这是论述一个学术问题的最基本的要求。也是治学的最基本的要求，人们往往把这叫做“学养”。
<

>　　学，然后知不足！共免吧！

作者: 橄榄 时间: 2006-6-8 12:21
<

>　　记得在聊天时我说到过，早年孙中山为学医学的同学们的题词是：学成致用！而不是如古语：学以致用！虽一字之差，用心何其良苦啊！<

>　　学，然后知不足！孔圣人说的。关于Ｐ的病因、病机及治疗方面我一般很少说什么，因为我不敢。我知道它的复杂与无常。<

>　　对“Ｐ的病因、病机及治疗”我已经不太感兴趣了，只是偶尔在网上遇见一个学分子生物学的病友时，会请教一下“多基因表达”这样的问题。<

>　　论坛中来了一个生活在美国的病友，他因为在除周未以外的时间不能用中文发帖，在读他的英文帖的过程中，我发觉被我丢了近二十年的英语还能够捡回一点来。于是最近在看“National Psoriasis Foundation”的网站上的一些文章。<

>　　虽然读起来很是吃力，但我发现在它上面所有的文章里，谈到有关银屑病的“治疗”一时，都是用的“treatment\treat\control”而绝无“cure”这个词的出现，进而我又发现在它的《treatment》一栏里有这样一句话“Psoriasis and psoriatic arthritis have no cure”，不用翻词典我们就能发现这些词含意的不同。我看到的是用词的精准，或则说“用词的精准”对在阐述一个论点时是多么的重要，尤其是在医学这种关乎人的身体健康的问题上。<

>　　概念在形式逻辑学上的定义是：思维的对象！<

>　　早年读过一本名为《科学技学术概论》的小册子，上面有一句话让我记忆深刻，“任何一门学科都是由概念组成的，但这些概念决不是简单而机械的堆砌在一起的，它们之间是有着必然的有机的联系的。”也就是说科学是有系统性的。<

>　　我本不想给你的这个帖子回帖子的，就是因为你帖子的概念的不确切性。<

>　　学，然后知不足！这句话对端正我们的治学态度和加强我们的“学养”是多么重要呀！让我们共勉。<

>

[此贴子已经被作者于2006-6-8 21:30:39编辑过]

作者: rosa 时间: 2006-6-8 19:43
<

>在生命科学领域的实验课题方面，将Ｐ列入实验课题我不知道在全国范围内有无类似的实验室．虽然我非常想了解．但是就我所了解的实验课题的课题组都有关　白血病／癌症／肿瘤／糖尿病／神经系统

作者: 星月 时间: 2006-6-9 09:27
<

0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 20.25pt; mso-char-indent-count: 1.5">孙中山过世之前，曾拒绝使用中医，因为，那时以所谓科学的名义认定中医是非科学的...尽管他内心深处知道，或许中医能够给他带来最后的希望...多少年以后，人们开始认识到，中医及其理论对于医学的重要意义，而我们尚在探索科学，这个过程中难免有违背了科学，假借科学的名义来否定科学....什么叫学成致用？！所谓学成不过是某种阶段，而学以致用，是个过程，是实践与理论的结合… …医生没有天生的，医学认知是在不断演变与丰富的，没有人能以学成的姿态来面对医学，只能是在不同的阶段有所建树而已。
<

0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 20.25pt; mso-char-indent-count: 1.5">和橄榄兄聊，突然发现，橄榄兄早就只看鄙人发贴的标题，却不关心发贴的内容，故此时常文章中暴露对鄙人的疑问是文中已经提及和诠释过的内容.....
<

0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 20.25pt; mso-char-indent-count: 1.5">就拿这篇《P病是炎症性皮肤病么？！》的帖子来说，大前提是对皮肤病理现象的认识与探讨，进而提出一个思考P的方向...橄榄兄，八成没有仔细看过。
<

0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 20.25pt; mso-char-indent-count: 1.5">当是，当我问及橄榄兄对于P在皮肤上的炎症，是否存在的时候，橄榄兄似乎顿了一下，告诉我进行期有炎症，好像不甚确定一样，而看到橄榄兄“关于Ｐ的病因、病机及治疗方面我一般很少说什么，因为我不敢。我知道它的复杂与无常。对“Ｐ的病因、病机及治疗”我已经不太感兴趣了...”这段文字，我才明白，橄榄兄，其实是不屑于我们对于P的再认知和探索的过程....
<

0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 20.25pt; mso-char-indent-count: 1.5">学，然后知不足！橄榄兄，似乎正缺少这个！！
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0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 20.25pt; mso-char-indent-count: 1.5">用词的精准——从来就很不好意思的是，我在阐述个人认识的时候，不少内容是摘录橄榄兄推荐阅读的医学著作...
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0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 20.25pt; mso-char-indent-count: 1.5">“任何一门学科都是由概念组成的，但这些概念决不是简单而机械的堆砌在一起的，它们之间是有着必然的有机的联系的。”科学是有系统性的——说得好，当我们在探讨P病问题的时候，从来没有割裂问题，而是有针对性的来讨论，并不断总结经验，引发思考！这点，是建立科学认知的途径。而橄榄兄，似乎视而不见！橄榄兄似乎只看标题不见内容啊...
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0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 20.25pt; mso-char-indent-count: 1.5">概念的不确切性——还是一句话，请橄榄兄，仔细阅读鄙人的帖子，虽然有所生涩...
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0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 20.25pt; mso-char-indent-count: 1.5">学，然后知不足！这句话对端正我们的治学态度和加强我们的“学养”是多么重要呀！——的确！的确！但是，更希望橄榄兄能够放下高傲的姿态，去掉自我惯性的思维，千万不要给自己冠以科学的名义和自视清高...这点，是“端正我们的治学态度和加强我们的“学养””最大的障碍！！！
<

0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 20.25pt; mso-char-indent-count: 1.5">不知，橄榄兄是否有过这样的经历，和爱人在最困难与生命脆弱的时候，同生死共患难...所谓苦尽甘来不过是漫漫人生路中不断演绎的过程与幸福回忆！！！

作者: 橄榄 时间: 2006-6-9 10:49
<

>　　星月：你始终如一给我的映象是如同一个在睡梦中爬山的人，而且在梦中你已经快爬上巅峰，可以“一览众山小”了。而你的那个梦是从半山腰才开始的，你的回帖的最后一段证明你真的是在一个喜悦的梦中游历着。<

>　　这大概就是你为什么总是用“堆砌概念”的方式来图解关于Ｐ的病机、病理及治疗的原因了。<

>　　我与你勾通的障碍的根本在于两点：<

>　　１、我们俩人在对生命科学的基础理论上的知识和认知上不能相吻合；<

>　　２、我们俩人在对Ｐ病病程及病例见识上的阅历也不一样。<

>　　这两点说明的一个是质，一个是量，质和量两个方面我们有太大的差异。<

>　　当我对Ｐ是“多基因表达现象”这个根本病因认同后，我就认为，对“病机、病理及治疗”作太多所谓探素不存在必要性了。无论是生命科学家或是医学科学家都已经明确给出了定论和未来的展望。<

>　　然而“展望”只是一个指明了趋势而已，科学的进程只能遵从它自身的规律，排不出什么时间表来。<

>　　说到我“自视清高”，我真不能接受，我若真的是如你所说“自视清高”，我就不会回你的帖了。当然我每次回你的帖时，都不仅仅是回给你个人看的，而是要向更多的人阐述我的看法。<

>　　你的最后一段文字与Ｐ病病因、病机等的探讨无关，而是涉极一个银屑病人和他的家人的情感，你用的是疑问句，你是这样说的：　　“不知，橄榄兄是否有过这样的经历，和爱人在最困难与生命脆弱的时候，同生死共患难...所谓苦尽甘来不过是漫漫人生路中不断演绎的过程与幸福回忆！！！”　　看，你又把你思维的对象搞错了吧？　　我要回答的是，我有过，我从十八岁得Ｐ，至今历四分之一个世纪有余，Ｐ在我整个人生最光彩的年华投下的总不会是明媚的阳光吧？　　看得出你是动了感情写下最后一段文字的，感情我也有：　　“我真想哭泣，然而我不能哭，因为我要是哭的话，我的脚下会淌出一条泪河。”　　情感于现实无补，更是与科学无关。有一点你说对了，“学，然后知不足。”正是我所缺乏的，而且我永远都缺乏！我记着呢！谢谢！你又一次地使我警醒。/FONT>

[此贴子已经被作者于2006-6-10 0:22:21编辑过]

作者: 什么意思吗 时间: 2006-6-9 15:37
<

>星月,久仰大名,你的文章写得好,发表的见解也很有专业.很想和你交个朋友不知能否.

作者: 橄榄 时间: 2006-6-10 00:15
标题: 答长缨在手！
长缨在手的问：
橄榄和星月,偶有问题请教.
1 何为病和病人
2 说某人有基因缺陷,就说他有病,他能不打你吗?
3 某人从基因到细胞到组织到系统都没问题,可天天去医院,能说他健康吗?
4 有P基因,就敢说他是P吗?
说到底治病,治的不是基因缺陷,治的是"受伤的心"
橄榄答：
<

>第一个问题，我不答了，查词典去，那上面写着。<o:p></o:p><

>第二个问题及第三个、第四个，看似是生命科学或医学问题，其实不然。它的实质是一个伦理学与医学及生命科学交叉的问题。<o:p></o:p><

>我就一并答了吧！<o:p></o:p><

>　　早在“人类基因组计划”(HGP)开始实施的１９９０年以前，伦理学家们就已经对此提出警告：不要让基因科学变成了“上帝”的角色。这个“上帝的角色”当然是指中世纪以前人们心目中的上帝。过后的十几年中，负责任的伦理学家们就未停止过对“基因工程”全方位的“干预”。他们明确针对“人类基因组计划”的目的在于要防止产生因“基因测序和解读”而将要出现的“基因歧视”。伦理学似乎与科学现实在对立的矛盾和缰持。<o:p></o:p><

21pt">然而，研究人类基因的科学家们在他们的研究成果基础上宣称：没有一个人的基因是完美的，总是存在着这样或那样的缺陷。<o:p></o:p><

21pt">医学科学家们统计出来的由于这种因遗传方式造成“基因缺陷”的病症达６０００种之多。如：高血压、糖尿病、癌症等，就连精神病这种到目前为止还只被认为是心理因素的疾病都与遗传或说是基因有关。可以说，人类所有非传染病都与基因有关。即便是传染病也与基因有着关系，看看人类的任何一个大规模在传染病暴发的灾难的例证都可以发现一点，疫区内总有人能够活下来？也就是说他们所携带的基因使他们先天具有免疫力。<o:p></o:p><

24pt">说到“基因缺陷”，我就想谈谈“基因突出”了。即人类基因科学研究领域里有待时一步证实的一种说法：基因是一个圆，有凹陷，就必有凸出。历史和现实人物也映证了这一点：梵高是精神病患者、霍金是运动神精障碍症患者。梵高是伟大的画家，而霍金则被称之为继爱因斯坦后最伟大的科学家。他们都是严重疾病基因的携带者，而他们又是对人类贡献最大的人。而曾国藩堪称为我们银屑病人的例子，屡败屡战，最终在那个如同“百年贾府”的清庭中官至极品，而且还“师夷治夷”兴办了洋务。<

24pt">基因科学的发现已经证实，银屑病也是由于基因的原因成的、而且是多基因所致。正是这个“多基因所致”使得银屑病在表现形式、发病时间、医治效果等方面表现得复杂无比。<

24pt">我想如果我们大家学习并接受了这些关于分子遗传学中关于基因一般科学知识，那些虚假广告或是什么“神医”之类的，就永无立足之地了。<

24pt">不过，要学习分子遗传学，大家还是先从“染色体”“碱基对”这些基本的概验入手吧。

　　　　你的帖的最后是：说到底治病,治的不是基因缺陷,治的是"受伤的心"。　　　
　　　“基因缺陷”目前没人治得了。
　　　“受伤的心”我们自已来治，没有什么人能治，唯有我们自已。
　　　“从来就没有什么救世主，也不靠神仙黄帝”！

[此贴子已经被作者于2006-6-10 0:44:40编辑过]

作者: 星月 时间: 2006-6-10 09:12
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>To 什么意思吗：在这个论坛上，P友都是朋友！：）所以，咱们现在也是朋友....[em04]专业不敢说，因为很多专业资料是我转载的，我只不过根据自己的经验和认识，发表一些看法，并希望与朋友们交流、探讨。如果方便，你可以进到互助论坛的会员建议厅加我，Q名同网名。一般，我QQ不常在线，你要是觉得可以，有可探讨和交流的东东，可在我的帖子后发贴，这样说可否？！[em27]

作者: 星月 时间: 2006-6-10 09:45
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>TO橄榄：首先回答你一个问题：对于你的“情感于现实无补，更是与科学无关”，不甚认同。科学发现很多时候缘于灵感，而灵感很多时候缘于执着，而执着是什么？！如果，没有对妻子的LOVE，那么，我不知道我是否有如此的执着。如果没有关爱，那么，在“最困难与生命脆弱的时候，同生死共患难”时刻，我却又必须谨小慎微，在忐忑里艰难前行...其实每一步走来，我都不能在字里行间表露那段磨难，仿佛一生中的苦难、彷徨都在那一刻凝聚...
<

>所以，对我来说，最后一段文字与Ｐ病病因、病机等的探讨似乎无关，却不然是起点...
<

>还有，对于P，“展望”不过是寻求一种快捷之道。而今，对我来说，我们并不孤单前行，审慎前人的足迹，我知道我们的路该如何迈进...这也是我们幸运的地方。
<

>“当我对Ｐ是“多基因表达现象”这个根本病因认同后，我就认为，对“病机、病理及治疗”作太多所谓探素不存在必要性了。无论是生命科学家或是医学科学家都已经明确给出了定论和未来的展望。”——这句话的内容，即便对基因了解后，我也从未认同过！呵呵，还记得，非典时候，西医以激素与抗生素虽治愈了患者，却留下遗憾的终生后遗症的痛苦，我看到中医的贡献令人慨叹！有人说，中医是需要领悟，而对于P，个人认为也需要一种领悟....
<

>所以，对于你的所谓“我与你勾通的障碍的根本在于两点：１、我们俩人在对生命科学的基础理论上的知识和认知上不能相吻合；２、我们俩人在对Ｐ病病程及病例见识上的阅历也不一样。”的看法，多少有一些认同，不过，这个质与量的问题，你武断了一点，在我看，量变不一定能够导致质变...更何况，以病程来度量个人对于病的理解，本身就是一种一厢情愿的想法。医学本身需要领悟... 
<

>TO 长缨在手：表面的P好了，并不代表P就好了...

作者: 等待希望 时间: 2006-6-10 12:00
星月;想必你是读了大量书籍和资料.你的精神值得我学习,谢谢!

作者: 橄榄 时间: 2006-6-10 13:47
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>星月：
<

>　　人类科学发现的一刹间总是伴随着“灵感”。但“灵感”的出现总是基于科学家对未知事物长期观察与学习后苦苦思索、探寻。纵观科学发展的历史，“灵感”还是与情感无关，更多的倒是与理性思考有关。
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>　　感情是你探讨Ｐ问题的起点，我绝对同意，在我看来更是你探讨Ｐ问题的动因。但Ｐ问题本身与情感却是无关的。我一直喜欢你对Ｐ的探索精神，但“情感化”的、推测性的结论多了些，所以我要出来出你争辩。好多论坛里的人反对我与你争辩，正是出于对你的那份难得的情感的珍惜。有版主甚至私下言：“要是不是你的帖子，我早屏了。”　　
<

>　　而我却始终认为，这个论坛里的帖子一旦发将出来就不是给那一个人看的了，而是给全国乃至全球所有懂中文的银屑病患者们看的。正是这样一个思想理念，驱使着我总要回你的帖。　
<

>　　“非典”的出现与人类基因无关，你把两类本质上完全不同疾病混淆了。至于在“非典”那样的紧急疫情出现时，该不该采取“激素与抗生素”这样有些极端的、而且留下“遗憾的终生后遗症的痛苦”的医疗手段，我建议你看一下《公共卫生医学》方面的书籍和论文，再回顾一下人类曾经在面临如鼠疫、天花、麻风等传染性疫情灾难时所采用过的手段，你就会觉得国家和象钟南山这样的医学家们当时所用的方法是如何的正确与必要了。这一点是得到了国际社会的认同的。
<

>　　论Ｐ而将有病源体存在的传染性疾病作佐证，实在有些相去甚远。这说明了什么呢？
<

>　　祖国传统医学曾经给人民带来过福祉，这一点无须置疑。传统的中国医学所散发出来的思想光辉给迷惘中寻找出路的医学科学家们带来启迪。祖国传统医学产生于现代文明之前近５０００年，近代又遭受“坚船利炮”带来的现代文明几尽毁灭性的冲击。看看历史：第一个跳出来否定中医的竟是梁启超，接着是孙中山、胡适之、孙中山、陈独秀、鲁迅这些对中国现代文明作出过巨大影响的思想贤哲们，这些人无一不是中医的反对或否定者，为什么会是这样？在那样一个历史时代，积贫积弱而又亟需变革的中国所发生的社会剧变使得那些先贤们来不急做更进一步的思考。
<

>　　以博大精深的哲学观而著称的祖国传统医学，在那样一个社会的“剧变”中存活了下来。为什么？集中医、西医和医学发展史学家于一身的陆广莘先生曾在凤凰卫视的《世纪大讲坛》上作了一个题为《中医的传统与出路》的演说，我曾将演说记录转贴到本栏目的信息资料区，不知还在不在。历史造成祖国传统医学的窘境是要在传承精华的同时寻找出路了。
<

>　　如同银屑病是全人类所共有的众多疾病之一这个不争的事实一样，祖国传统医学也是全人类所共有的。在现代科学技术高度发达的今天，我更愿意以科学的态度来看待它－－即历史的、客观地去考量。产生于整个人类还处于荒蛮时代的５０００年前、而过后又少有发展和变革、可怜的是在近代又受到现代文明摧残的中医，是难免带有那个时代“神密色彩”的特征的。“去糟粕，取精华，不迷信”这是我对祖国医学的态度。
<

>　　写下这一堆的东西，我从内心还是感觉到不是写给你一个人看的，而是要说予每一个看帖的人的。
　　一边写一边看你的帖，我发觉我之所以你的文字所述内容难以苟同之处在于：“感性与理性地去认知实物”这一点上。你相信“灵感和领悟”，而我坚持“理性与观察”。
　　从感性到理性说说容易，而现实的过程却非“历练”贰字所及。
　　“学，然后知不足”正是我橄榄所缺的。这是你前一帖中给我的警示，也正是我在人生中犯下无数次错误的根本原因所在，再次真诚地感谢你的警示！

作者: 橄榄 时间: 2006-6-10 13:48
<

>星月：<

>　　论Ｐ而将有病源体存在的传染性疾病作佐证，实在有些相去甚远。这说明了什么呢？<

>　　写下这一堆的东西，我从内心还是感觉到不是写给你一个人看的，而是要说予每一个看帖的人的。　　一边写一边看你的帖，我发觉我之所以你的文字所述内容难以苟同之处在于：“感性与理性地去认知实物”这一点上。你相信“灵感和领悟”，而我坚持“理性与观察”。　　从感性到理性说说容易，而现实的过程却非“历练”贰字所及。　　“学，然后知不足”正是我橄榄所缺的。这是你前一帖中给我的警示，这正是我在人生中犯下无数次错误的根本原因所在，再次真诚地感谢你的警示！

[此贴子已经被作者于2006-6-10 13:59:12编辑过]

作者: 星月 时间: 2006-6-10 18:55
<

0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 1.5">TO 橄榄：
<

0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 1.5">一边写一边看你的帖，我发觉我之所以你的文字所述内容难以苟同之处在于：“感性与理性地去认知实物”这一点上。我相信“灵感和领悟”，而灵感和领悟缘自“理性与观察”；你坚持“理性与观察”却缺少了“灵感和领悟”。<o:p></o:p>
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0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 1.5">在我看来，“理性思考”亦属于情感的范畴。而情感因素在治疗

的过程中也意义深重……<o:p></o:p>
<

0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 1.5">有一点，我得说明的是，你的质疑和我们的辩论，是促使我不断思考问题的一个动力，当然也有其他病友的因素…而不同角度的思辩绝对是有益于这个论坛的精神与宗旨。就这点来说，理性的看待这个问题是我得以平静思考和客观面对的基础……<o:p></o:p>
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0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 1.5">我探讨的一些问题，除了缘自我的经验和实践，更多的是对于已有的相关医学著作和医学论文中的不同观点、看法、结论的再分析、思考，并发表个人的认识和看法，我相信，凡是能够仔细阅读我的所有文章的朋友，是能够从我的发贴中，看到我的实践、认知的过程和目的……<o:p></o:p>
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0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 1.5">关于非典，我只是从“《中医对非典的认识及论治》关于广州中医药大学一附院和二附院在临床治疗非典中，采取西医确诊，中医药治疗的方法，使其中一部分痊愈出院者没有留下任何后遗症的和得到世界卫生组织专家的高度评价，认为中医的经验“对在世界范围内上升为常规治疗有非常大的帮助”这个角度，来论述，当西医对于某些疑难杂症的疗效，不能取得满意的效果时，中医却给人带来了成功的经验。而对于

，在西医与中医的治疗过程中，我们是中医的受益者，就这点来说，西医也从不同方面认同合理采用中医所取得的成效目前看来是更优越的。<o:p></o:p>
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0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 1.5">至于你所建议的《公共卫生医学》方面的书籍和论文，我抽空，一定会看，而中医《温病学》以及相关的理论书籍，我建议，橄榄兄不妨也翻阅、翻阅，了解一下中医在鼠疫、天花、麻风等传染性疫情灾难时所采用过的手段和成效… …<o:p></o:p>
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0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 1.5">“百年岐黄路，我们任重而道远”——有空，橄榄兄可看看凤凰大视野之“百年中医”。<o:p></o:p>
诚然“去糟粕，取精华，不迷信”是我们认同的信条，不过，没有领悟中医经典没有客观了解中医发展，那么，在此基础上“糟粕，精华，迷信”往往被看似科学的观点所蒙蔽，“积贫积弱而又亟需变革的中国所发生的社会剧变使得那些先贤们来不急做更进一步的思考”给我们带来的是百年中医发展的流失……<o:p></o:p>
一部韩剧《大长今》让国人为之慨叹…...
 
TO 长缨在手：橄榄那句话，意思说的是他自己，不是指屏蔽我的帖子.....

作者: 橄榄 时间: 2006-6-10 19:12
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>长缨在手：<

>　　有这样一句为医学界广为认同的话“这个世界上无论从生理或心理意义上说，没有任何人是完全健康的”。<

>　　另外，你好象对我这个嘉宾的头衔很在意，我可一点都不在乎！我最最看重的是我在这里的“话语权”。<

>　　　
　　星月：《大长今》让国人感到最不能接受的一点是，好多中医理论和方法都变成了韩国人发明的了，比如说针灸。其余的话不说了，忙！

[此贴子已经被作者于2006-6-10 19:18:52编辑过]

作者: 橄榄 时间: 2006-6-10 22:29

以下是引用[I]长缨在手[/I]在2006-6-10 19:49:08的发言：[BR]<>　　有这样一句为医学界广为认同的话“这个世界上无论从生理或心理意义上说，没有任何人是完全健康的”。<>健康的标准本身就是相对的,橄榄混淆概念的本领非常人能比啊.

是指我混淆了“健康”与“疾病”这俩个对称的概念吗？既然连你都说出了“健康”标准的相对性，我所转述的那句话可能由不得任何人不接受了。
　　“今日长缨在手，何时缚住苍龙？”用以作诗申怀，绝对是好句。但现代文明决不是如同《封神演义》般的神话故事。浑天绫，乾坤圈，所向披靡。要真能那样，我就不当哪咤了，我会要当太乙真人。

作者: 星月 时间: 2006-6-10 22:57
<

>To 长缨在手：你的那个有关烧开水和捡大粪的笑话，我早就看到了，但是，我觉得没有回帖的必要。为什么你后来又改了内容和标题，我不得而知。
<

>我和橄榄的讨论，各有各的出发点和思辩方式，所谓百家争鸣吧...所以，请尽量做到对事不对人！
<

>这个帖子是我发起的，目的是与有兴趣的P友们来共同探讨，即便是辩论，也尽量围绕此主题和内容来思量，我想，就这点来说，长缨在手完全可以提出自己的观点，你认为如何？！至于什么“为我们千万P友指明了前进的方向，你理论将福泽普天之下所有的P学习的榜样，是我们心中的太阳”之类的，我想，好像没有P友有这些观点吧，又不是文化大革命时期大家玩大字报的文字游戏，你说呢？再者，我从未创造过任何理论！
<

>对我来说，谁来自何方，有何目的，不重要，关键是能学习和借鉴，这是目的。你认为呢？！不知我这样说是否恰当，不过这是我真实的想法，还望理解....

作者: 星月 时间: 2006-6-11 08:21
<

><a href="mailto:yxb365@sina.com" target="_blank" >yxb365@sina.com</A> 上传牛皮癣中医疗法.pdf 漫画黄帝内经素问.养生卷.pdf 
<

>伤寒论.pdf
<

> 
<

>

作者: 橄榄 时间: 2006-6-11 23:40
<

>长缨在手：我实在看不明白你上面的话要表达的意思，这“难怪很多人说我好为人师”也太模糊了吧？很多的是一些什么人呢？我的什么话给那“很多人”“好为人师”的感觉呢？莫名！<

>　　毛泽东“要让人说话。。。。。。”这论坛本就是给人来说话的呀，有问问题答问题、乃至是争辩不也是说话呀？还是莫名！<

>　　这星月都从没说过我问了这些问题有要向他道欠，凭什么由你来指出要我向星月道欠？更是莫名！<

>　　至于星月的“理论与实践”不正是我在与他讨论的吗？我还是留作与他去讨论吧！

[此贴子已经被作者于2006-6-11 23:41:10编辑过]

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